Interview: deel 21 – Ton Koopman – “Bach tot het tegendeel is bewezen”

Hoewel Ton al wat langer op mijn bucketlist stond, was de directe aanleiding de ontdekking van twee eerder onbekende Bach-werken. Het gesprek ging eerst over de enorme boekencollectie van Ton, die grotendeels verkocht is aan het Orpheus Instituut in Gent. We ontdekten en spraken over twee gezamenlijke hobby’s, Bach en boeken. Ton is erudiet en een gepassioneerde en onderhoudende verteller. Geweldig om iemand te ontmoeten met zo’n enorme liefde en drive voor het vak en zo’n enorme kennis. Ook fascinerend om je te realiseren dat er veel wordt gesproken en geschreven over hoe Bach de muziek uitvoerde, terwijl we dat eigenlijk nauwelijks weten.

Ton, de nieuw ontdekte werken van Bach moeten een enorme verrassing voor je zijn.
“Dat is zo. Ik ben president van het Bach Archive in Leipzig en directeur Peter Wollny is een enorme zoeker. Iemand met een enorme kennis en we praten altijd over van alles. Hij heeft het nooit over die werken gehad. Tweeëndertig jaar geleden, toen hij zijn dissertatie aan het schrijven was, vond hij in Brussel twee anonieme stukken. Hij dacht dat het geweldig zou zijn als hij kon bewijzen dat het werk van Bach zou zijn. Daar heeft hij tweeëndertig jaar over gedaan en hij heeft pas in mei van dit jaar aan mij verteld dat hij denkt twee nieuwe Bach-werken te hebben ontdekt. Zou jij ze ten doop willen houden? Het duurde nog tot midden september voordat ik ze in kon zien. Hij wilde absoluut zeker zijn. Het zijn mooie stukken en het is duidelijk van een jonge componist, maar iemand met heel veel fantasie en creativiteit. Ik denk dat hij gelijk heeft en dat het van Bach is.”

Een lange tijd om daar onderzoek naar te doen.
“Je bent natuurlijk niet continue daar mee bezig. Het is nu ook een mooi moment want het Bach Archiv bestaat vijfenzeventig jaar. Er was een groot feest en het is dan wel bijzonder dat je met zoiets komt. De uitgave waar ik uit speelde was nog handgeschreven. De gedrukte versie kwam uit op het moment dat de persconferentie was. We hebben de avond daarvoor, Peter en ik, nog honderd boeken getekend als een soort speciaal verzamelitem. Feestelijk was ook dat de minister van cultuur een heel leuke toespraak hield. Een belangrijk moment voor het Bach Archiv en voor de liefhebbers.”

Onderzoek gaat op basis van kenmerken. Aan welke moet je dan denken?
“Interessant is dat bij de nieuw ontdekte g-klein duidelijk elementen zijn in de vorm van harmonieën die je later tegenkomt in de c-klein passacaglia voor orgel die een paar jaar later is gecomponeerd. Ik zou niet zo gauw een andere componist weten die dat gemaakt zou kunnen hebben. Als je zeventien of achttien bent zitten er nog allerlei jeugdige elementen in. Bijvoorbeeld bij de nieuwe d- klein chaconne zit een fuga. Een chaconne met fuga is heel curieus en die fuga is heel Frans, maar er is geen Franse componist die dat geschreven zou kunnen hebben. Daar is het weer te Duits voor. Georg Böhm heeft ook een chaconne met fuga geschreven. Böhm was de leermeester van Bach. De durf, de harmonieën, de rijkheid en afwisseling in de nieuw ontdekte werken doen allemaal aan Bach denken. Als vergelijking is Cantate 150 een compositie uit dezelfde tijd. Daar zit ook een chaconne in. Als je die twee naast elkaar legt dan is het wel familie van elkaar. Voor Peter was het heel belangrijk om uit te vinden wie het geschreven heeft en vijf jaar geleden kwam een medewerker van zijn Bach Archiv naar hem toe met een gevonden brief van ene meneer John. Dat was duidelijk het handschrift van deze twee anonieme stukken. Peter is toen verder gegaan en vroeg zich af waar het archief van Arnstadt was gebleven want deze John was naast organist ook stadsschrijver. Hij heeft dus veel brieven geschreven en in de oorlog was het archief verloren geraakt. Peter vond uiteindelijk een stapel van acht meter met brieven van deze meneer. Veel van die brieven hadden een datum. Hij kwam uit bij brieven die geschreven waren in de buurt van 1705 tot 1707. Bach was toen rond de twintig en had die werken al gecomponeerd. Op basis van die brieven kon John als de gezochte kopiist van die nieuwe werken worden geïdentificeerd (Het onderzoek toonde de relatie aan tussen John, Bach en het juiste tijdvak. Salomon John had les gehad van Bach.). Bach schreef de d-klein toen hij zeventien jaar oud was en de g-klein toen hij negentien was. Er is duidelijk een ontwikkeling tussen die twee stukken. Nu is het natuurlijk wachten op iemand die opstaat in deze wereld en roept dat het niet van Bach is. Het is leuk om dan te horen welke argumenten er zijn. Een voorbeeld is de beroemde Toccata and Fugue in D Minor, die volgens menig Duitse organist niet van Bach kan zijn. Ze komen dan met namen die het niet kunnen zijn, maar wie het wel is wordt dan niet genoemd. Op het moment dat het niet zeker is dat de naam van Bach er staat, zoals bij die d-klein toccata, laat het dan Bach zijn tot het tegendeel wordt bewezen.”

Is het wellicht bekend dat Bach nog geweldige werken heeft geschreven die onvindbaar zijn?
“Er is zeker iets verloren gegaan van Bach’s muziek. Christoph Wolff, de vroegere directeur van het Bach Archiv denkt dat er een honderdtal cantates verloren zijn gegaan. Zelf denk ik dat als er van de cantates vijftien verloren zijn gegaan het veel is. Bach moest met zijn tijd woekeren. Geen reden om een nieuwe cantate voor de derde dag na Pinksteren te schrijven als hij er al drie had. Maar soms was het nodig. Een van de nieuwste cantates die hij heeft geschreven is het beroemde ‘Wachet auf’ (BWV 140). Dat was rond 1740. Het was een aanvulling op een serie voor een zondag waar hij iets te ouderwets vond of een andere instrumentatie wilde of iets nieuws. Het idee dat Christoph Wolff, een goede vriend van mij, heeft is dat er vijf jaargangen zijn geweest met Bach-cantates, maar ik vraag mij af of dit klopt. Waarschijnlijk was Bach heel tevreden dat hij drie jaargangen had en alleen toevoegde. Hij had gewoon veel andere dingen te doen, was een workaholic maar je hoeft niet over de schreef te gaan. Bij de klavierwerken is stellig iets verloren gegaan. We weten van sommige stukken dat die wellicht door hem gecomponeerd zijn. We kennen ook cantates van de dichters waarmee hij werkte, maar we weten niet door wie die gecomponeerd zijn. Dan is het makkelijk om te zeggen dat het een Bach-cantate is. Je moet voorzichtig zijn met te gissen, maar het is vooral voor jezelf interessant om dat te doen.”

Ben je zelf nog op zoek naar verborgen Bach-werken?
“Eigenlijk niet. Met zulke hoog kaliber mensen als Peter Wollny, Christoph Wolff en een Bach Archiv waar vijfenvijftig man werkt, zijnde allemaal muziekwetenschappers die bezig zijn met Bach, de zonen  van Bach en de voorgangers, dan moet je gewoon mazzel hebben. Voor hun is het al geluk als ze iets vinden en zeker als je je realiseert dat Peter een lange tijd heeft genomen om zeker te zijn. Je moet een ongelofelijke analyse toepassen bij dit soort stukken om ze van de een naar de ander te schuiven, dus laat ze lekker bij Bach.”

Bach was ook kerkorganist en improviseerde. Wellicht heeft hij briljante stukken gespeeld die wij nooit meer kunnen achterhalen.
“Het is zeker dat Bach een geweldige improvisator was maar het klopt niet dat hij kerkorganist was. Dat was hij aan het begin in Arnstadt. In Weimar was hij eerst concertmeester en daarna componist. Hij heeft daar zijn meeste orgelwerken geschreven, dus waarschijnlijk heeft hij daar ook orgel gespeeld. In Leipzig was hij te hoog om organist te zijn. Er bestond toch standenonderscheid en hij was het hoofd van de hele muziek in Leipzig, director musices. De organisten werden niet alleen slechter betaald, maar stonden ook onder hem. Of hij in Leipzig veel orgel heeft gespeeld is dus de vraag. Hij heeft in de universiteitskerk zeker het nieuwe orgel ingewijd. Zulke dingen vormden een extra betaalde job. Hij heeft kennelijk ook tijd gevonden om te blijven studeren want naast alles wat hij componeerde, les gaf en zijn werk in de Thomaskirche en Nikolaikirche kon hij toch nog studeren. Hij had een enorme begaafdheid en kon dat ook heel lang volhouden. Zijn zoon vertelde dat toen Bach vijfenvijftig was hij sneller met zijn voeten kon spelen dan een gewone organist met zijn handen. Hij was een virtuoze man en ik denk dat hij zeker bij concerten, die hij toch wel regelmatig gaf in Dresden of elders, ook wel geïmproviseerd heeft en dat was waarschijnlijk wel heel klein. Men weet nog steeds niet heel goed hoe het componeren ging in de tijd van Bach. Men neemt aan dat veel orgelwerken al improviserend zijn ontstaan en thuis opgeschreven zijn. Bij de Matthäus-Passion is dat weer anders en bij een cantate ook. We weten iets van het proces hoe Bach componeerde. Hij begon met tien cantates en van iedere cantate schreef hij de eerste bladzijde, enkele details en een enkele aria of een stuk daarvan. De teksten waren al bekend, die kon je kopen. Later ging hij aan het werk en het was voor hem belangrijk dat er elke zondag een cantate was. Ook moesten er trompetten en fluiten zijn op belangrijke feestdagen of hobo’s en fluiten. Dat plande hij en je kocht een boekje met voor een kwartaal cantateteksten, dus hij moest ook ruim van te voren aan het werk. Hij kon op het laatste moment nog bezig zijn met details, maar hij werkte ruim vooraf. Hij startte dus altijd met beginnetjes.”

Bert van der Wolf zegt wel eens dat Bach het vak zo volledig beheerste dat hij daar echt boven stond.
“Mee eens, de genialiteit van Bach is niet alleen dat hij prachtige melodieën kon schrijven waarmee hij het hart kon raken, maar ook dat hij architect was. Hij had een ongelofelijke visie in vorm. Ik denk dat de combinatie van kunnen en het hart bereiken de grootheid van Bach is. Bach is het grootste in de stukken die triest zijn, maar hij kan dat ook in vrolijke stukken. Hij was iemand met zeer veel gevoel. In BWV127 zie je dat hij aan het vechten is. Hij schrijft iets, streept dat weg en begint opnieuw en komt dan met een van de meesterlijkste cantates die hij kon maken.” Ruud: “In Bach-partituren zitten weinig doorhalingen, als je vergelijkt met Beethoven.” Ton: “Het is niet zo erg als bij Beethoven, maar bij Bach heb je ook verschillende partituren. Degene die hij overschrijft, waar vrijwel geen fouten inzitten en correcties van kleine dingetjes en degenen waar hij aan het componeren is. Daar zijn veel meer doorhalingen. Het is een beetje wat je ziet, maar uit een partituur met teveel doorhalingen kun je niet dirigeren. Hij schreef dat dan weer over.”

© BACH ARCHIV – JENS SCHLÜTER

Al eerder dan dat je je studie aan het Gymnasium in Zwolle afrondde, besloot je in de muziek te gaan. Waar komt die enorme fascinatie voor onder andere Bach vandaan?
“Als jongetje begon ik in het knapenkoor van de katholieke Sint-Michaëlskerk. Er was daar een geweldige amateurorganist die met handen en voeten kon spelen. We zongen Bach en Handel met de feestdagen en dat vond ik zoveel mooier dan andere muziek. Als zesjarige, ik kon nog geen letter lezen, kwam die muziek binnen. Mijn vader was amateur jazzmusicus en we waren een katholiek gezin met zeven kinderen, die het niet rijk hadden. Mijn moeder was ziek en het was wat om een zoon naar pianoles te sturen. De dirigent van het kinderkoor zei dat ik talent had en naar pianoles moest. Mijn vader was niet in staat om dat te betalen en er werd gesuggereerd om naar de gemeente te gaan om hulp te vragen. Ik bleef tot mijn dertiende jaar op het koor, maar ondertussen was ik al organist. Op de lagere school hadden wij les van de fraters van Tilburg. Sommigen waren muzikaal en er werd veel gezongen. Bij het koor, waar ik steeds bij die organist stond, werd het duidelijk dat ik toch een beetje kon spelen. Bij die fraters werd ik organist in een heel klein kapelletje met een heel klein orgel. Had daar geen les in, maar de pianoles ging heel snel. Ik werd elk jaar beloond met een boek over orgelbouw. Ik wilde orgelbouwer worden. Hoe ik dat bedacht heb weet ik niet want ik was a-technisch. In Zwolle had je het grote Schnitger-orgel, dat nu gerestaureerd is, dus het interesseert me nog steeds. Toen ik dertien was vroeg een dirigent van een kamerkoor of ik organist wilde worden in Almelo. We betalen je reis en veertig gulden voor een maand werken. Dat was geweldig en ik begon toen met boeken te verzamelen. Vervolgens werd ik door een andere kerk gevraagd en daar kreeg ik een mechanisch orgel. Daar bleef ik tot mijn zevenentwintigste en heb daar elke zondag gespeeld. Toen kwamen de elektrische gitaren en dacht nu moet ik er uit. Daarna ben ik nooit meer kerkorganist geweest. Soms in een dienst als vrienden van mij trouwden. In mijn verdere loopbaan waren er op zondag uiteraard concerten waar je beschikbaar moet zijn. Zo is het dus begonnen en ik ging ook muziek overschrijven en componeren toen ik mijn eerste vriendinnetje had. Allemaal in barokstijl en nooit modern.”

Jij bent van de authentieke uitvoeringspraktijk, maar hoe kijk je aan tegen mensen als Wendy Carlos, Jacques Loussier en Ekseption?
“Wat Ekseption betreft waren er in de tijd van de Vietnam-oorlog protestconcerten. Ik speelde in een kamermuziekgroep (Musica da Camera) en je had Ekseption en het trio Louis van Dijk. We hebben altijd afgesproken tijdens jam-sessions dat ieder zijn eigen stijl zou houden. Daar heb ik nog steeds goede herinneringen aan. Ik vind dat muziek niet nodig is om cross-over te doen want klassieke muziek is sterk genoeg. Als je het op een overtuigende manier speelt en zingt, kan het op zichzelf staan. De Swingle Singers vond ik in het begin nog wel leuk, maar ben er nu geen groot liefhebber van.” Ruud: “Wellicht heb je toch wel wat liefde voor jazz opgebouwd?”  Ton: “Mijn jongste dochter, jouw buurvrouw, zingt jazz. Toen wij nog in Zwolle woonden, in de Schoolstraat, kwam er regelmatig een clubje bij ons spelen. Degene die trompet speelde had thuis een piano. Het instrument werd op een bakje achter een fiets naar ons gereden en dan werd er gejam-sessed. Dat heb ik altijd heel bijzonder gevonden. Deed er zelf niet aan mee, maar je merkt dan hoe mensen genot halen uit het spelen van muziek.”

Heb jij nog iets met de grote vocalisten, zoals Aretha Franklin en Whitney Houston?
“Daar weet ik eigenlijk heel weinig van. Dat is hetzelfde als moderne klassieke muziek en daar zet ik Stravinsky al bij. Mahler en Bruckner zijn mensen die in mijn wereld niet bestaan, maar ik heb wel groot plezier bij Mendelsohn en Schubert. Brahms gaat nog wel een keertje komen, maar dan echt een of twee stukken. Op dit moment houdt het een beetje op zo rond 1850. Het requiem van Brahms is iets dat mij wel fascineert. Ik luister wel naar grote orkesten.”

Je deed grote projecten met onder andere Handel en Bach. Nog meer van die plannen?
“De platenindustrie is op dit moment erg veranderd. Vroeger verkocht je twintigduizend cd’s en soms van de Matheus een half miljoen. Getallen die in de buurt van de popmuziek kwamen. Dat is helemaal over. Mensen horen nog heel veel via computers maar het financieren van cd’s is heel moeilijk geworden. Vroeger belde ik de platenfirma Erato. Er was dan een gat in een tournee en ze vroegen wat het kostte. Oh, dat is goed, we gaan het opnemen. Ze wisten dat ze er wel twintigduizend zouden verkopen. Ze waren dan uit de kosten. Die twee chaconnes van Bach, daar wordt dan wel meteen voor geknokt. Het is nog niet duidelijk waar dat gaat komen, want het is uiteindelijk een beslissing van het Bach Archiv. Het is in Anstadt opgenomen door het Archiv op het orgel waar Bach het gecomponeerd heeft. Er was anderhalf uur tijd. Mijn eigen label wil het graag, maar ook DGG. Het wordt een dvd met de bedoeling dat het op de website zou komen, maar het komt waarschijnlijk verder. Een project wat ik zou willen doen, maar dat nooit zal gebeuren, zijn alle Haydn symfonieën. Een collega doet dat en die doet dat goed. Een klein project zou zijn om alle werken van Nicolaus Bruhns op te nemen. Het zijn vijftien cantates en meesterwerken. Sinds de komst van de cd zijn al die platen gedumpt. Men had niet door dat je je eigen markt kapot maakt. Dat heeft menig artiest zijn contract gekost. Van Warner moesten we stoppen met de Bach-cantates. De enige mogelijkheid was om het zelf te doen. We zijn toen met Challenge in zee gegaan en daar ben ik nog steeds blij mee. Na Buxtehude hebben we nog cd’s opgenomen, maar veel minder.”

Het is zorgwekkend. Muzieklessen verdwijnen ook.
“Alle juffen en meesters konden en moesten blokfluit spelen. De lagere school is echt schuldig aan die teloorgang. In de laagste groepen wordt nog gezongen, maar de anderen zijn bezig met computers en van alles. Zorg dat je concerten voor kinderen doet. Maak het als gemeenschap mogelijk dat je dat kunt financieren. Ik doe dat met mijn dochter regelmatig of onregelmatig. Caro  als danser, Marieke mijn dochter en voor mij het orgel. Kinderen vinden dat leuk. Je hebt ook leraren nodig die dat leuk vinden. Eigenlijk zou je er een subsidie voor moeten hebben zodat meerdere groepen dat gaan doen. Dit programma gaat tot twaalf jaar, dat is makkelijker dan voor pubers. Als je het durft is dat de toekomst voor de muziek. We bouwen mooie zalen, maar die zijn niet meer helemaal vol. Klassieke muziek is belangrijk voor de ontwikkeling van je hersenen en je persoonlijkheid.”

Heb jij een goed audiosysteem om te luisteren en een verzameling muziek?
“Ik kan je laten zien wat ik heb. Lang geleden heb ik platen gerecenseerd voor Luister. Toen ik zelf de eerste plaat maakte ben ik ermee gestopt. Ik kocht een set luidsprekers, een draaitafel en ondertussen kwam de cd daar ook in. Dat heb ik nog steeds, maar de meeste muziek hoor ik in de auto. Een kennis van mij had een vriend en die merkte op dat diens apparatuur als mono klonk. De tijd dat mensen de mooiste apparatuur wilden hebben, een kamer daarvoor en acht luidsprekers, ik weet niet of die nog bestaan?” Ruud: “Zeker wel, maar het is een niche.” Ton: “Dan ken je Jan de Kruyff nog wel. Via hem kreeg ik die set. Ik luister vaak in de keuken. Meestal luister ik naar mensen die auditie willen doen of iemand die mij vraagt om een hoestekst te schrijven. Dan luister je even naar de muziek om te bepalen wat het is. Ik geniet als het mooi opgenomen is en daar ben ik aan gewend. Als consument ben ik een doorsnee luisteraar. Mijn vrouw, als opnameleidster, is strenger dan ik. Zij luistert in haar eigen kamer met betere apparatuur omdat ze nog steeds opnames maakt, moet controleren en corrigeren op het hoogste niveau. Waar we normaal naar luisteren is doorsnee maar mooi.”

Jouw vrouw Tini heeft ook een indrukwekkend cv. Jullie spelen samen. Hoe bereid je dat voor? Zijn er dan fikse musicologische discussies?
“Ik ben meer musicologisch en zij is meer technisch. Dat snijdt soms wel, maar we vechten niet zoveel. Zij is leerling van mij geweest en meestal als je met je leerling trouwt is er twintig jaar verschil, maar hier is maar vier jaar verschil dus dat valt wel mee. Zij is in de kamer hiernaast. Daarom staan er boeken voor, want dan hoor je elkaar niet. Er zit een schuifdeur tussen. We kunnen die makkelijk openen en haar klavecimbel hier neerzetten en samen spelen. Wij zijn momenteel bezig met een opname die vanwege het slechte weer iets later dit jaar uitkomt en waar we voor een deel Mozart quatre-mains voor orgel opnemen en voor een deel muziek uit Dresden van Seydelmann. Een onbekende componist maar heel leuke muziek voor quatre-mains, klavecimbel of orgel. We nemen het op met een orgel in Beek-Ubbergen, vlakbij Nijmegen. Het is een historisch orgel in een kerk die te koop staat. Voor stukken die je helemaal niet kent moet je tijd nemen. Als je quatre-mains speelt moet je soms elkaars vingerzetting overnemen, anders functioneert het niet. Daar is mijn vrouw heel streng in. Ze is een heel goede pedagoge en heel muzikaal. We doen het dus echt samen. Ik kan alleen zeggen dat ze iets in die tijd nog niet kenden. Het is een samenwerking van mensen die van elkaar houden.”

Bach wordt vaak geassocieerd met wiskunde. Het idee is dat zijn muziek opgebouwd is via getalreeksen, zoals van Fibonacci en verhoudingen zoals de gulden snede.
“Bij Botticelli vind je altijd die gulden snede verhouding. Men heeft ook ontdekt dat hij dat uitmeette. De gulden snede is een verhouding die mooi is. Dat je dat terugvindt in de muziek vind ik heel logisch want het is een getalsverhouding. Een fuga bestaat onder andere uit een coda en het is logisch dat je daar tussen die delen een bepaalde lengteverhouding hebt. Dat is vaak een gulden snede verhouding. Dat dit ook bij Bach geldt en bij anderen, ben ik het helemaal mee eens. Ik heb iets meer moeite met de kabbalisten die alles uitrekenen bij Bach, omdat het systeem dat bij de kabbala (joods religieus-filosofisch systeem) wordt gebruikt een enkel systeem is (de kabbala leert ons dat iedere letter, ieder woord, getal en accent van de Tenach, de Hebreeuwse Bijbel, een verborgen betekenis bevat). Er zijn ook andere systemen en een systeem waarmee je iets kunt doen bij Bach. Zegt dat nou dat het klopt? Wie weet. Het boek is in Praag gepubliceerd en Bach was geïnteresseerd in heel veel onderwerpen. Het boek is niet te vinden in zijn bibliotheek, maar als ik gewoon denk wat je met versieringen doet bij Bach. Bij hem ga je uit van de Neue Bach-Ausgabe (2007). Als je de partita’s voor klavecimbel ziet, de Partita in a-klein, dan zijn er in de door Bach gemaakte druk drie maten meer dan in het door Bach geschreven Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach. Wat is dus waarheid? Over dat soort dingen moet je, volgens mij, echt gaan discussiëren. Bij een genie zoals Bach is het niet zomaar toeval. Dat past niet bij hem. Ik zeg niet dat kabbalistiek niet bestaat, alleen zoals ze het nu benutten is het niet goed. Een interessante Amerikaanse publicatie van een vrouw die nuchterder daarover praat en overtuigd is van kabbalistiek praat daar verlichtend over. Ze zegt, wat ik ook aangaf, dat er iets meer is boven hemel en aarde dan… Met die theorie kun je een heel eind komen. Zij geeft honderden systemen van kabbalistiek, alleen is er maar eentje die werkt. Voor een musicoloog is het interessant om te weten of Bach dat boek kende. Dat zou namelijk interessant zijn. Er is best veel bekend over Bach’s bibliotheek. Zijn er ergens in zijn brieven aanwijzingen dat je deze naam van het boek vindt? Denk dus goed na over wat je telt.”

Als je naar Bach luistert klinkt het zo kloppend en volmaakt.
“Zo’n gulden snede kun je veel vaker vinden dan dat je er met getallen uitkomt. Coherentie is een goed begrip dat bij Bach past en dat is ook zo bij de nieuw ontdekte werken.”

Fotografie: Ruud Jonker