Interview: Deel 15: Aart Bergwerff en Bert van der Wolf – Structuur en Klankkleuren

Aart, je staat bekend om het maken van mooie klankkleuren met een orgel. Voor het gebruik van registers zijn regels, maar dan krijg je niet altijd de mooiste klank.
“Met registers kun je combinaties maken. Net zoals een schilder dat doet. De registers vormen het kleurenpalet. Je gaat dan volkomen onconventioneel mengen. Als je de wetten van de barokinterpretatie volgt, mag je bijvoorbeeld niet twee stemmen uit dezelfde voetmaat tegelijk gebruiken. Dat staat namelijk niet in de historische bronnen. Dat interesseert mij niet. Het gaat mij om wat het beste klinkt.”

Is een register gewoon aan of uit?
Aart: “Je kunt het ook half open zetten. Dat betekent dat een aantal pijpen minder wind krijgen. Het gaat dan een beetje zweven en dat kan een effect zijn, een soort vibrato. Dat heeft een orgel in principe niet. Je gebruikt het meestal met romantische muziek. De gaten waar de wind doorheen gaat naar de pijpen worden dan half geopend. In de bas, waar de grootste pijpen staan, zijn die gaten het grootst. Het maakt dan niet uit of je daar iets vanaf haalt. Bij de pijpen voor de hoge tonen zijn die gaten heel klein. Met half open krijgen ze te weinig wind en wordt het kraaievals. Ik vergelijk het altijd met een kruidenrekje. Een goede chef-kok zal blijven proberen om het beste recept te vinden en nog net iets toevoegen wat een ander niet doet.” Bert: “Ik werk ook veel met Eric Vloeimans. Hij is een typisch voorbeeld van een trompettist die tegen de conventie in eigen dingen met dat instrument doet. Hij vindt het soms beter om er gewoon doorheen te blazen dan er een toon uit te halen. Daar kun je van alles over vinden, maar het is dusdanig uniek dat iemand zich buiten de community stelt, maar ook daarbinnen zijn ding mag blijven doen. Hij improviseert daarmee ook heel anders dan andere jazztrompettisten. Hij is eigenlijk een vernieuwende trompettist. Dat is uiteindelijk ook wat iemand uniek maakt. Voor mij geldt om nooit op te nemen zoals andere engineers dat doen. Dat kan ik niet eens. Als je dat wilt, dan moet je iemand anders vragen. Die zijn daar beter in dan ik. Ik doe het anders zodat iedereen dat herkent. Dat noem ik altijd het verschil tussen professioneel en amateuristisch. In die zin ben ik amateuristisch omdat ik professioneel gezien niet betrouwbaar ben. Er zijn situaties die ik niet op kan lossen omdat ik niet weet hoe dat moet. Maar ik ga wel tot het gaatje om te vinden wat ik wil. Dat heeft risico’s, maar Aart, jij maakt ook bepaalde keuzes die de orgelpolitie niet goed zal keuren. Maar het is wat ik wil en wie ik ben. Het is fantastisch om vernieuwend te zijn en mensen iets te geven wat ze anders niet horen.”

Alle bekende componisten waren vernieuwend. Beethoven was zelfs schokkerend.
Bert: “Hij heeft die kwartetten gedaan. Je wilt niet weten wat daar gebeurt. Als je er echt naar gaat luisteren, dan klopt het wel. Die noten staan er echt met een reden. Maar wel tweehonderd jaar eerder dan dat we er aan gewend zijn geraakt.” Ruud: “Dat het klopt is ook mijn ervaring met Bach.” Bert: “Vorige week was ik naar de Mattheus. Het moment dat Jezus zegt dat hij altijd met hen in de tempel heeft gezeten en nooit gepakt werd. Waarom ik dan nu met stokken wordt geslagen?  Dan zegt hij “Aber das ist alles geschehen, dass erfüllet…” Op dat moment doet Bach in de muziek iets dat harmonisch kruist. Briljant.”

Aart, jij hebt lessen gehad van Marie Claire Alain. Wat een fascinerende gedachte is dat. Hoe was dat?
“Dat was een fantastische tijd. Een enorme verrijking van mijn leven en ook voor mijn loopbaan. Ik had het conservatorium gedaan in Rotterdam en gehaald wat nu de master heet. Er kwam vervolgens een uitnodiging voor een auditie in het buitenland. Ik kreeg toen de daarbij behorende beurs en ging in Noord-Duitsland studeren bij Harald Vogel, de barok specialist, maar ook in Parijs bij Marie Claire Alain. Dat was een heel andere stijl, maar ik heb daar enorm veel geleerd. Zij was een heel aimabele en simpele vrouw. Ze was wereldberoemd in een mannenwereld in de jaren vijftig. Het orgel is een mannenwereld, zelfs nu nog en vooral in Europa. Dat is in Azië heel anders. Zij was er als vrouw en werd ook nog de beroemdste in de wereld. Ze had een enorme wilskracht en talent om dat te bereiken. We hebben enorm veel plezier gehad, alles ging relaxed, vriendelijk en met oog voor de studenten. Er waren natuurlijk wel eisen. Als je niet gestudeerd had moest je niet met flauwekul aankomen. We hadden ook uitjes. Elk jaar een excursie naar een beroemd orgel, bijvoorbeeld naar Rouen met het Cavaillé-Coll orgel. Daarna een ontvangst bij haar in de tuin. Op het toilet hingen allerlei dubieuze cartoons en dubbelzinnige uitspraken die ze uit de krant had geknipt. Een soort ‘dirty pleasure’. Heb tot het einde contact gehouden met Marie.”

In de trio sonates van Bach speel je drie verschillende partijen tegelijkertijd. Hoe lukt zoiets?
Aart: “Dat is waarom veel organisten daar tegenop zien en ze niet programmeren op een concert. Het is voor mij de ultieme vorm van orgelspelen. Alles moet er zijn, zoals flexibiliteit, muzikaliteit, coördinatie en onafhankelijkheid. Albert Schweitzer heeft opgemerkt dat als je dit beheerst je in de rest van de orgelliteratuur geen moeilijkheden zult vinden. Al op een heel jonge leeftijd was ik gefascineerd door die trio sonates. Rond mijn twaalfde jaar was ik daar totaal idolaat van en kon de middendelen al een beetje spelen. Je moet het leren voordat je in de pubertijd komt. Dat heeft te maken met verbindingen in je hersenen. Die worden gemaakt als je oefent met coördinatie, onafhankelijkheid van je ledematen en links/rechts. Dat is ook bij een pianist. Voor een organist en drummer komen daar nog beide voeten bij die iets onafhankelijks doen. Je moet dat leren voordat je volwassen bent.”

Bert wil vervolgens dat je de basnoten nog net iets vervroegd speelt. Dan word je toch knettergek?
“Je kunt dat doen door een iets alerter touché toe te passen. Als je een toets indrukt, dan opent deze een ventiel. De mechanische beweging komt via overbrengingen uit bij een klep die open gaat. Er komt dan wind in de pijp. Je kunt die langzaam openen of sneller. Dat doe je met je vingers en ook met de tenen van je voeten kun je iets alerter spelen. Het scheelt milliseconden, maar wel met een ander resultaat.” Bert: “Het is timing en feeling. Moeilijk uit te leggen, het speelt zich af in een microseconde. Net zoals je een bal slaat bij het tennissen. Een kwestie van doen.”

Aart, jij staat bekend vanwege het aanbrengen van structuur. Wat moet je doen om een muziekstuk volgbaar te maken voor luisteraars?
“Dat heb ik geleerd van André Verwoerd. Die had een geweldig touché. Dat heb ik later kunnen perfectioneren bij Harald Vogel. Het heeft met aanslag te maken. Met een orgel kun je niet zoveel meer doen als de toon begonnen is. Bij strijkers en blazers kun je in de toon zelf nog veranderingen maken. Het is dus alleen begin en eind. Dus de aanspraak en nog belangrijker het loslaten. Wanneer en op welke manier sluit je het ventiel? Dat heb ik geleerd en is je gereedschap om een complexe structuur duidelijk te maken. Als je een grote vijfstemmige fuga van Bach speelt met vol orgel, dan moet dat ergens in die middenpartij duidelijk zijn wat je doet. Rechts en met je voeten speel je de andere partijen en daar moet je dan een soort ruimte maken. Daardoor zijn die middenpartijen ook hoorbaar.”

Aart, wat vind jij zo aantrekkelijk aan Bach?
“Wat vind ik niet aantrekkelijk? Bach is een brok emotie. Het lijkt allemaal wiskundig geconstrueerd maar echt elke noot is emotie. Bach is het begin en het einde van alle muziek zegt Max Reger.” Bert: “Ben het er niet helemaal mee eens. In zoverre denk ik dat Bach, met name door zijn diepe geloof maar voornamelijk ook door zijn diepe begrip van vorm, inhoud en bijna universele waarheid, kon componeren in vrijheid. Hij was geen makkelijke jongen naar besturen, opdrachtgevers en dergelijke toe, maar hij hoefde maar een hint te hebben van de juiste zender en als je daar op intuned dan gaat dat als het ware vanzelf. Zo voelt zijn muziek altijd bij mij. Hij schreef dat en dat vloeide letterlijk door hem heen. Het kan niet als je niet getraind bent en al die kennis hebt vergaard. De hele familie was zo’n beetje componist. Zijn ambacht was op zo’n hoog niveau ontwikkeld dat hij de vrijheid had om het gewoon te doen.” Aart: “Er waren ook geen correcties in zijn werk. Bij Beethoven staat het vol met doorhalingen.” Bert: “Het is wel zo dat alles dat Beethoven heeft doorgehaald ook inderdaad niet klopt. Hij kwam daardoor uit op hetgeen toen daadwerkelijk werkte. Het ego van Beethoven vroeg zich steeds af of hij zoiets zou kunnen maken. Bij Bach was het dit is wat God mij ingeeft.” Ruud: “Volgens mij was Bach best bescheiden.” Bert: “Hij zag zijn werk zeker niet als zijn verdienste.”

Bach was de meester in impro-visatie en bewerkingen. Er zijn inmiddels velen die zich met het werk van Bach hebben beziggehouden. Ekseption, Jacques Loussier, Busoni en Wendy Carlos.  Hoe ver mag je daarin gaan?
Aart: “Het is voor mij niet onaantastbaar. Je mag er vrij mee omgaan, maar het moet met respect en het moet ook kloppen. Sommigen gaan over de grens, maar Busoni vind ik fantastisch. Het moet iets toevoegen aan het origineel en dat is eigenlijk het criterium.” Bert: “Hier speelt ook het fenomeen van verpakking en inhoud. Iedereen die naar de Mattheus luistert, of je het verhaal nou wel of niet begrijpt, zal af en toe een traantje wegpinken. Het is enorm goed geschreven, maar dat zijn de contouren van zo’n stuk. Wat er echt gebeurt is de symboliek. Er zit een inhoud achter. Als je die muziek pakt (om te bewerken), dat mag, maar als je niet begrijpt waar het om gaat dan krijg ik een beetje jeuk. Het is niet het melodietje. Er zit een beeld achter, een schilderij en het is heel goed begrepen door de componist hoe hij dat moet verbeelden. Dat is, Ruud, vergelijkbaar met wat jij verwoordt in de review van de NADAC. Dat je een achtergrond hoort waar je je niet van bewust was. Iemand die iets jat moet weten wat hij jat. Dan voel je automatisch een verantwoordelijkheid om dat goed te doen.”

Bert, Jij bent niet zomaar een producer en opnametechnicus, maar je bent ook intensief bezig met de muziek en met elke noot. Je hebt een visie daarin en dat heeft Aart ook. Geeft dat geen clash?
Aart: “Ik heb voor de eerste keer met Bert gewerkt en dat was heel verrijkend voor mij want ik heb nog nooit meegemaakt dat een opnametechnicus op zo’n manier met een musicus samenwerkt. Je moet je wel openstellen en niet aangevallen voelen. Over een ding had ik tijdens de opnames een heel andere visie. Hoe de drive en de groove van zo’n stuk dan is. Het heeft mij toch overtuigd om het anders te doen en het werkt. Het gaat dan om het derde deel van de tweede sonate. Heb dat al dertig jaar zo gespeeld, maar Bert merkte op dat het lijkt alsof de controle weg is. Wel discussies over dat ik de dissonant interessant vind, maar dat het daar niet om gaat. Ben nu heel tevreden met het resultaat.” Bert: “In mijn geval is het nog iets complexer. Aart wordt vooral geconfronteerd met iemand die enthousiast wordt over wat hij doet, dat in de zon wil zetten en uitbuiten. Het is een uitzondering als ik moet zeggen dat iets niet werkt. Ik zit in principe iedere week met een ander. Met musici die elkaars tegenpolen kunnen zijn. Persoonlijk en qua muzikale visie. Mijn enige doel is om te achterhalen wat een artiest of ensemble bijzonder maakt. Het is aan mij om die kracht snel te vinden. Dat moet dan in het zonnetje. Het gaat niet werken als ik daar een eigen interpretatie op ga leggen. Er is wel speelruimte. Binnen hun concept ga ik dan aan de slag. Als jij dit wilt, dan zou je dat zo moeten benadrukken. Ik ben gewend om te improviseren op wat er op me afkomt. Daar hoor ik altijd iets achter. Een verhaal, een metafoor of een lichte tingeling ergens. Dat zit vaak dichtbij maar dat moet er even uit worden gehaald. Je persoonlijkheid, je gevoel voor humor, je vocabulaire en alles komt dan van pas om dat voor elkaar te krijgen. Ik doe het wel voor mezelf en niet voor Aart omdat hij dan het mooiste wil maken dat er is. Ik moet het zelf ervaren als het mooiste wat er is en daar gun en geef ik hem dan alle credits voor. Als ik jeuk voel, dan ga ik het niet achter mij houden, maar dan vraag ik of hij/zij het zeker weet. Ik heb maar twee keer meegemaakt dat artiesten daar niet in meegaan en dat vind ik prima. Soms is dat ook weer ego. Het gaat eigenlijk altijd vanzelf. Met gen-z is het soms iets lastiger. Dan moet ik mij iets aanmeten van snappen jullie dit dan? Ze kunnen dan niet meegaan met de ervaring en eigenlijk de rugzak die je meebrengt. Het is gewoon een vak, niet anders dan een ander vak en een kwestie van overleven.”

Je doet het dus ook een beetje voor jezelf?
Bert: “Ik ben daar in die zin niet mee bezig. Ik doe het vooral voor het product. Het gaat mij vooral om hoeveel plezier ik er aan heb. Kan ik met een goed gevoel zeggen dat we alles eruit hebben gehaald wat er in zit? Soms kan iets dan nog net beter, maar dat doet er niet toe. Het is dan wat het is. Dan kan ik die plaat twintig keer afspelen zonder dat ik daar spijt bij voel. Ik voel alleen maar vreugde.”

Aart, volgens mij sta jij ook best open voor nieuwe wegen, samenwerkingen en het experiment?
“Heel graag ja. Het orgel is natuurlijk een statisch instrument. Je kunt er een uur naar kijken en je ziet niets bewegen. Toen ik jong was wilde ik het orgel al visueel maken. Dat kan door een videocamera op de organist te zetten en beneden op een scherm te projecteren, maar dat ziet er niet uit. Als je iets maakt moet het een relatie met de muziek hebben. Heb Jaap Drupsteen gevraagd en dat leidde tot een jarenlange samenwerking waarbij je de muziek verbeeldt in video. Je ziet wat je hoort en je hoort wat je ziet. In Breda hebben we iets gedaan waarbij je de grafische partituur van Bach op het orgel ziet bewegen.”

Hoe kijk jij als musicus nou aan tegen al die figuren die met hifi-systemen bezig zijn?
Aart: “Net zoals tegen mijn collega’s die helemaal idolaat zijn van hun eigen instrumenten. Dat is ook een niche waar je enorm ver in kunt gaan. Ik heb collega’s die van elk orgel elk detail kennen en overal een mening over hebben. Die parallel zie ik ook bij de high-end audio freaks. Het is passie.” Ruud: “Kun je als musicus leven met een hifi-systeem?” Aart: “Sinds Bert deze wereld voor mij geopend heeft. Heb voor het eerst in mijn leven een fatsoenlijk setje. Dat is een wereld van verschil.”

Bert, hoe zie jij de toekomst van hifi? Jouw tienkanalensysteem krijg je moeilijk in een huiskamer.
“Het is eigenlijk wel het best verkopende item. Er is een rare beweging in de high-end waarbij het hele middensegment weg is. De bedragen voor apparatuur zijn absurd en er moeten absurde kortingen gegeven worden om het kwijt te kunnen. Jij en ik komen beiden uit een leuke tijd. Spelen met luidsprekertjes en het zelf bouwen. Je ging vervolgens een paar uur naar muziek luisteren en je draaide een plaat gewoon uit. Streamen en de cd introduceerden skippen en een soort vrijblijvendheid. Tien seconden luisteren en dan doorklikken. Onder een enkele knop heb je nu het hele universum aan muziek. Het fenomeen van tijdverdrijf daarmee is een beetje weg. Behalve bij de echte liefhebbers die vaak een eigen ruimte hebben. Er bestaat nog wel een hele industrie die voortborduurt op hoe het vroeger was en daar geld mee wil verdienen. De top high-end is een niche binnen een niche. Enerzijds mensen die kopen ‘to show off’ en anderzijds echte muziekliefhebbers. Heb wel eens nagedacht over een businessmodel om deze laatste groep een totaalpakket aan te bieden van de opnames, een ruimte en de hele sfeer. De rijken worden steeds rijker. Laten ze dat geld vooral aan de artiesten besteden. Leuk om drie ton aan een systeem uit te geven, maar dan moet je niet illegaal gaan downloaden. Wij moeten die content voor je maken. Ruud: “Het geld verdwijnt in de verkeerde zakken en techbedrijven doen geen investering in de loopbaan van artiesten. Als artiest kun je nauwelijks bestaan van je muziek en die paar concerten en moet je allerlei nevenactiviteiten hebben.” Bert: “Ik ben leverancier aan de muziekindustrie. Het wordt moeilijker en ik zoek ook mogelijkheden voor een beter businessmodel.”

Aart, Welke wensen heb je nog?
“Het is momenteel druk en ik geef ook nog lessen op Codarts. Als de examens achter de rug zijn kan ik weer verder met mijn eigen creativiteit. Het maken van opnames, een bepaald repertoire, arrangeren voor orgel en dirigeren. Studenten moeten leren arrangeren voor orgel. Het is een heel orkest in zich. Hoever kun je gaan? Je hebt daarmee ook een signature stuk dat niemand heeft. Daar heb ik nog veel ideeën over.” Ruud: “Sympathiek om enkele van die ideeën met mij te delen. Daar komen we in een later artikel vast op terug.”

Fotografie: Ruud Jonker